2006-05-30 17:43:00 : Cours de thermodynamie du soir pour les ânes.

retrouvez nous sur le site internet de la voiture a air comprimé http://motorair.net


voila une petite formule de thermodynamie qu'il faut apprendre sur le bou des ongles , comme disait maprof d'anglais en classe de cinquieme.

c'est une formule que j'ai legerement modifié pour quel soit plus simple a utiliser.

il s'agit d'etre capable de calculer l'echauffement de l'air l'orsquon le comprime, avec un petit exercice tres simple.

vous devez gonfler votre roue de vélo a une pression de 3 bar et la temperature exterieur est de 20 degré. le probleme est a quel temperature l'air va monté dans votre pompe a vélo?

Les réactions

Par MariedeLyon, le 2006-05-30 17:49:21
Bonjour
Comment connais-tu le rapport de pression ?
Marie, l' anesse de service.....

Par MariedeLyon, le 2006-05-30 17:50:51
Evidemment, tu n' avais pas encore ecrit...je ne pouvais pas deviner...ok
Marie

Par eric8, le 2006-05-30 17:56:27
Attention Marie si tu parles avesc tes petits camarade l'orsque je redige les exercices je te met une retenue.

Par michette, le 2006-05-30 18:02:36
donne cours de français contre cours de maths-physique...

Par eric8, le 2006-05-30 18:09:36
et bien michette fais attention ya un exo pour demain t'as interet a avoir juste, c'est noté.

Par MariedeLyon, le 2006-05-30 18:20:02
@ Michette : " t' es goonflée quand même !"
@Eric: elle est déjà sortie la twingo en France, tu sais ?

Marie

Par eric8, le 2006-05-30 18:25:27
Marie si tu continues tu vas avoir une punition spécial.

je vais d'ailleurs y penser tout a l'heure en courant une ou deux heures.

Par MariedeLyon, le 2006-05-30 18:27:14
Ben , tu manques pas d' air, toi, j' ai rien fait de mal quand même !
Marie

Par Marcel, le 2006-05-30 19:01:42
Tu mets le croquis de la voiture sur le forum. Tu n'as pas peur qu'on vous pique l'idée ?

Par m, le 2006-05-30 19:17:00
euh marie tu crois que je suis gonflée???non non je suis seulement nulle en maths et en physique donc c'est ce qu'on appelle pompeusement "la mutualisation des moyens"..mais marie toi qui es toujours sage et de bon conseil tu mérites la meilleure note et ne sois pas modeste..

Par michette, le 2006-05-30 19:18:35
eh voilà je ne sais même plus écrire mon prénom..

Par , le 2006-05-30 19:35:50
c ' est quoi la thermodynamie??

Par MariedeLyon, le 2006-05-30 19:36:30
@Michette, je disais que tu étais gonflée, pour ne pas sortir du sujet thermodynamique, voire expolsif d' Eric ! mdr
et je pense aussi que des cours d' orthographe sont toujours utiles...
Marie

Par michette, le 2006-05-30 19:49:01
même si je n'avais rien compris sur ce coup là mon inconscient me sauve peut être de la relégation à la dernière place car j'arrive à glisser "pompeusement"..faut voir ce que notre géo trouvetout décide..enfin toujours pas de solution au problème

Par MariedeLyon, le 2006-05-30 19:58:31
La thermodynamique, selon Larousse:"partie de la physique qui traite des relations entre les phénomènes mécaniques et calorifiques" tout ce qui intéresse Eric.
Bon,l 'exercice pour demain : un indice :
T2 =(P2V2/P1V1) *T1
Allez, on se creuse...
Marie

Par maitre capello, le 2006-05-30 20:33:42
toi c'est des cours d'orthographe qu'il te faut pauvre ane

Par Jafangie, le 2006-05-30 20:43:58
MDR, il a pété une durite, pas d'eau bien sûr, mais d'air!!!
@+
Jafangie

Par manga3, le 2006-05-30 21:02:25
Cette formule s'applique également au sex.....parce que la faut ralentir sérieusement, risque de brulure grave....Ok j'arrete....

Lolo

Par Cyril, le 2006-05-30 22:09:17
Salut

Ah, de la physique, ça m'interesse!
là tu appliques simplement la loi des gaz parfaits PV=nRT, mais je comprends pas pourquoi tu mets un exposant 0,41?
Ce n'est pas si simple car entre tes 2 états le volume n'est pas le même, or tu as simplifié par le volume.
Ok au début avant de gonfler il y a equilibre thermique donc la température interieure est égale à la température interieure, soit 20°C.

La formule que tu sembles utiliser(je n'ai pas bien regardé) ressemble plus à la loi de Laplace, si tu considères que l'air est un gaz parfait diatomique me semble-t-il(ce n'est donc pas la loi que Marie donne). Les conditions d'applications de cette loi ne sont pas si évidentes. Evidemment il faut aussi tenir compte que les parois de la pompe ne sont pas calorifugées.

Enfin ce n'est pas si simple que ça, il faudrait bien définir le système que tu utilises.

à+

Par cyril, le 2006-05-30 22:21:11
D'ailleurs si tu utilises la loi de laplace sous la forme P^(1-gamma)*T^(gamma)= constante, il semble que tu aies fait une erreur dans l'exposant car gamma vaut 7/5 pour un gaz parfait diatomique...Si je ne m'abuse l'exposant au niveau des rapports de pression devrait plutôt être 0,28
(P2/P1)^0,28=T1/T2

sauf erreur de ma part

MAis la loi de Laplace s'applique pour une transformation adiabatique(sans transferts thermiques entre le système et le milieu exterieur, ce qui n'est pas le cas ici) et reversible. On pourrait supposer qu'il en est ainsi si la transformation est lente et est une succession d'états d'équilibre mais visiblement ce n'est pas le cas puisqu'on pompe assez brusquement.

à+

Par Cyril, le 2006-05-30 22:27:56
pour ton second problème il manque des précisions!Tes hypothèses ne sont pas très claires, difficile de donner une réponse!
Tu veux connaitre la température de l'air qui sort du pneu au cours de la fuite ou à la fin? La pression dans le pneu est égale à la pression atmosphérique seulement à la fin, ce n'est pas instantanné.

On ne fait pas de la physique avec des bouts de chandelle, il faut définir un système précisément et voir quelles sont les hypothèses de travail avant d'appliquer des formules à l'emporte pièce!

à+

Par cyril, le 2006-05-30 22:31:41
Même en supposant que ton calcul est juste, tu as fait une erreur de calcul entre la deuxième et la troisième ligne, regarde bien.
Il faut ajouter 20*3^0,41

Sans rancune!

Par Kemalic, le 2006-05-31 09:42:26
La dernière remarque de Cyril concernant la formule est exacte, alors que ton résultat numérique est bon ????
Sinon, comme la température est finale, ce ce serait peut-être logique qu'elle prenne un ...E.

Par maitre capello, le 2006-05-31 15:09:27
il est ou l'âne?

Par kemalic, le 2006-05-31 15:35:30
Ah non, tu as déjà effectué le 20+273=293 que tu as mis devant le 3^41.
En principe si on veut développer une équation, on effectue le calcul numérique qu'à la fin.
Ceci dit le finalE et InitialE ont qd même droit à leur E.

Par Kemalic, le 2006-05-31 15:39:23
autre sujet:

Sais-tu que le président du groupe Amaury (ASO- marathon de Paris) est décédé ?

http://www.lexpress.fr/info/quotidien/actu.asp?id=3911

Penses-tu qu'il y aura le marathon en 2007?

Par MariedeLyon, le 2006-05-31 16:09:59
Ouh la la Kemalic, tu vas faire monter la pression dans les circuits d' Eric !
Marie

Par eric8, le 2006-05-31 17:58:46
bon pour repondre a la question de cyril l'exposant a été calculé a partir de la constante de l'air.comme je n'ais plus le bouquin de thermodyanamique j'ai établis l'exposant selon mes souvenir et il se peu que celui ci ne soit pas exacte.

je considere dans les exemples donnés que les detentes et les pressions sont instantanés et que par concequent il n'y a pas d'échange d'air avec l'extérieur.ce sont des detentes et des compressions adiabatiques.

Par eric8, le 2006-05-31 18:06:24
effectivement cyril , tu as raison l'exposant est 0,29 et non 0,41

la constante de l'air es 1,41 et l'exposant est calculé de la facon suivante (1,41-1)/1,41=0,29

Par eric8, le 2006-05-31 18:09:42
bon il faut corriger tout cela maintenant.je vais voir si je peu pas faire les corrections des photo dans photoshop

Par eric8, le 2006-05-31 18:17:08
bon il faut corriger tout cela maintenant.je vais voir si je peu pas faire les corrections des photo dans photoshop

Par eric8, le 2006-05-31 19:38:03
voila, tout est rentré dans l'ordre , enfin presque puisque les vues ne sont pas dans l'ordre.

nous avons donc vue comment en comprimant instantanement de l'air celui ci s'échauffe et la temperature qu'il peu atteindre.nous avons vue que en concervant la pression et en ramennant l'air a temperature ambiante on peu creer du froid en ramennant l'air a la pression atmospherique et savoir par des calculs tres simple quel serra la temperature de cet air dans l'hypothese ou la déténte est instantanée.

et enfin nous avons vue quel puissance il faut developpé pour ammener instantanement une quantité d'air a une certaine pression et par concequent quel puissance cet air est capble de fournir dans le cas d'une detente adiabatique c'est a dire sans apport de calorie exterieur.

nous avons donc la les bases essentiels pour calculer la puissance theorique d'un moteur a air comprimé qui puise son energie dans un reservoir.

toutes les detentes et pressions sont adiabatique mais dans le cas d'une detente avec un apport de calorie par le rechauffement de l'air grace au rechauffement du cylindre la puissance disponible est alors superieur.

Par MariedeLyon, le 2006-05-31 21:03:22
Dis donc Eric, si la détente est adiabatique, il ne faudrait pas plutôt une pompe à insuline ? c'est mon humble avis ...
Marie

Par cyril, le 2006-06-01 00:33:58
Premièrement ce que tu appelles constante de l'air est le rapport des capacités thermiques dans l'hypothèse d'un gaz parfait diatomique.

Deuxièmement tu dis "je considere dans les exemples donnés que les detentes et les pressions sont instantanés et que par concequent il n'y a pas d'échange d'air avec l'extérieur.ce sont des detentes et des compressions adiabatiques"
pression instantanné n'est pas un terme correct dejà. De plus je ne vois pas en quoi ça implique que la transformation est adiabatique, ça n'a rien à voir.

Une transformation adiabatique n'est pas une transformation où il n'y a pas déchange d'air avec l'exterieur(comme tu le dis), mais une transformation ou il n'y a pas de transferts thermiques entre l'interieur et l'exterieur du système(de façon algébrique). Le système peut être fermé (pas d'echange de matière avec l'exterieur) et la transfo adiabatique, si les parois sont calorifugées par exemple.

D'ailleurs il peut y avoir des transferts thermiques dans le vide, le rayonnement en est un bon exemple même si ce n'est pas le propos ici.

Enfin ton système n'a pas été défini clairement...

Tu dis peut être ce que tu veux sur ton blog mais ne laisse pas croire que tu fais de la physique avec rigueur en utilisant des formules à la va vite, en thermodynamque il y a des grands principes, la première chose est de définir le système à étudier.

à+

Par Cyril, le 2006-06-01 00:45:47
je cite : "quel puissance cet air est capble de fournir dans le cas d'une detente adiabatique c'est a dire sans apport de calorie exterieur"
Ta definition d'une transformation adiabatique est incomplète, il ne suffit pas qu'il n'y ait pas d'apport de chaleur de l'exterieur vers l'interieur du système, il ne faut pas non plus qu'il y ait de transferts de l'interieur vers l'exterieur du système, c'est pourquoi on parle de quantité de chaleur reçue algébriquement par le système.

Je suis sûr qu'en baclant les hypothèses tu peux arriver à des résultats justes car ces calculs ont dejà été faits dans des ouvrages je pense, mais ta manière de présenter des choses limites du point de vue du vocalulaire scientifique et de la démarche scientifique ainsi que la façon que tu as de les ériger en vérité me laisse perplexe. Tu as l'air en effet d'avoir de bonnes qualités de réflexion et il y a des choses interessantes dans ce que tu dis mais c'est un peu trop baclé à mon gout.

à+

Par eric8, le 2006-06-01 08:54:28
oui mais si il faut commencer a tout definir plus personne va rien comprendre.

j'essaye d'adapter le physique a tout le monde avec un langage commun même si il est contraire au language d'un physicien.

je pense que je vais réecrire toutes les formules pour que ca tienne sur une page et en tenant compte de tes remarques, mais il faut que ca reste simple je m'adresse a des gens qui comprennent rien a la physique et qui n'ont jamais voulue comprendre justement parceque le language utilisé est trop complexe!

Par Pierre, le 2006-06-01 17:11:08
Tout a fait d'accord avec cyril on vient de finir la thermo de de sup (je suis en classe prépa) et le raisonnement est difficile a cerné et les calculs sont faux, en clair ca vaut pas grand chose.
De plus je le redit si la voiture a un accident ou subit un choc important transporté de l'air comprimé a 300bars dans un réservoir de 300litres la voitures explose!
Je préfère courir que polémiquer mais ca ne tient pas la route ton truc.
Pierre

Par eric8, le 2006-06-01 17:50:16
oui mais moi je m'adresse aussi a des enfants .

"la voiture explose"

un pompier est mort d'ailleurs par l'explosion de sa bouteille d'air a 300 bar qu'il portait dans le dos.

je suis pas sur que les reservoires explose en cas de choc .tout est relatif . si la voiture est garer contre un mur et qu'un camion rentre a cinquante a l'heure dans la voiture je crois que les reservoire exploseront.

Par eric8, le 2006-06-01 17:54:19
en suposant que le reservoir explose par un tir au bazooka.et que les reservoires sont disposé sous la voitures a quel hauteur se trouvera propulsser la voiture ?
quel doit etre l'epaisseur de la plaque de protection en sandwitch entre les reservoire et les passager pour que la caisse de la voiture ne soit pas plus deformer qu'un crash test a 50 km heure contre un mur?

Par Pierre, le 2006-06-01 18:50:47
Je me suis un peu emporté éric désolé.
Mais ce projet te parait il vraiment réalisable?

Par Pierre, le 2006-06-01 18:53:40
Je me suis un peu emporté éric désolé.
Mais ce projet te parait il vraiment réalisable?

Par eric8, le 2006-06-02 17:05:48
oui le projet me parait réalisable.


un reservoir a air comprimé n'explose , il se creve . il possede un liner en plastique ou en aluminium.

il est certain que si je vois une voiture a air comprimé qui se met a prendre feu je me sauve en courant.Mais la réalité est que personne ne sait ce que fait un reservoir qui prend feu dans une voiture parceque personne n'a essayé.toute fois les reservoires subissent des homologations severe avec epreuve de deceleration, du feu, de tir par balle.les resultats sont visible sur le site d'un constructeure de reservoire ullit, je crois me souvenir.et je pense pas qu'il soit insurmontable de disposer des reservoires d'air en toute sécurité, d'autant que ces reservoires sont utilisé pour le gpl des autobus.de plus l'energie contenue dans le reservoir reste limité a l'equivalent de 2 kg de gpl.un ballon de baudruche d'enfant qui creve , ca peu faire peur il est possible d'etre relativement decu par l'explosion d'un reservoir d'air comprimé a 300 bar.

quand a la Loi de Laplace dont je fais la démonstrationje me demande vraiment s'il ya une grande differance entre le fait que la compression soit instantanée ou lentement puisque je part du principe que mon cylindre est calorifugié et qu'il n'ya pas d'echange de chaleur avec l'extérieur.je parle du compression ou d'une detente instantanée justement parceque les echanges thermiques n'ont pas le temps de se faire avec l'exterieur mais je doute fort que si l'on comprime instantanément le gaz la loi de laplace ne s'applique pas par rapport a la precision que je recherche dans les calculs.

Par Philou, le 2006-06-30 16:36:16
C'était pas la loi de Van Der Nerst qui disait PV=NRT pour des gaz je sais plus trop comment. Wahouh, ça commence à remonter les cours de thermo...

Par Ccil, le 2006-07-20 01:33:51
Les maths c'est bien mais faudrait revoir le français ...

Par algoa, le 2008-03-20 17:16:10
Bonjour,
Je suis avec interet le développement de votre projet.
Par contre, je suis surpris que la pièce essentielle, le moteur, ne soit toujours qu'à l'état de projet.
Il me semble que cette pièce maitresse est "la" solution aux problèmes de pollution et qu'un test grandeur serait le bienvenu pur la crédibilité du projet.
Cordialement,

Bruno